Jornal Extra Classe - Jornalismo além da superfície
Nº 125 | Ano 13 | Jul 2008
ENTREVISTA | JOSÉ MIGUEL WISNIK

Futebol, prosa e poesia

Por César Fraga

José Miguel Wisnik nasceu em 1948, em São Vicente, no estado de São Paulo. É professor de Literatura brasileira na Universidade de São Paulo (USP), além de pianista e compositor. É autor de O som e o sentido (Cia. das Letras), Coro dos contrários – a música em torno da semana de 22 (Duas Cidades), O nacional e o popular na cultura brasileira – música – com Ênio Squeff (Ed. Brasiliense). Seu novo livro, Veneno remédio – o futebol e o Brasil (Cia. das Letras, 446 p.) é o primeiro de três tomos de uma trilogia que pretende analisar a representação do Brasil por meio de seus principais ícones culturais: o futebol, a música e a literatura. O professor e artista procura desfazer o nó-cego que separa a escola formal da cultura de massa, proporcionando um ponto de convergência entre ambas para tentar entender melhor o chamado “país do futebol”. Como músico, Wisnik colaborou no início dos anos 80 com o grupo Rumo e tem três discos solo, com destaque para Pérolas aos poucos, de 2003, além de ter assinado a direção artística do bem-sucedido álbum Do coccix até o pescoço, de Elza Soares. A entrevista que segue foi concedida com exclusividade ao Extra Classe, por telefone, na última semana de junho, quando Wisnik adiantou que virá à capital do estado em setembro para participar do Porto Alegre em Cena.

José Miguel Wisnik

Foto: René Cabrales

Foto: René Cabrales

Extra Classe – Em primeiro lugar, por que um livro sobre futebol e sua relação com a identidade e o imaginário do brasileiro se chama Veneno remédio?
José Miguel Wisnik
– Ele faz parte de um projeto maior em que eu estou estudando a representação do Brasil na literatura, na música e no futebol, vendo como a imagem que costumamos ter do país oscila entre uma representação radicalmente positiva ou radicalmente negativa. Por um lado, aparece como um lugar de projeto, felicidade e alegria e solução para os problemas humanos. Por outro, como o beco sem saída de uma nação que gira sempre em falso e não vai chegar a lugar algum. É uma espécie de gangorra imaginária em que o Brasil é visto de uma maneira ou de outra. Tanto podemos, às vezes, oscilar de um lado ou de outro lado, como tem aqueles que escolhem seu lado para ficar. O futebol é um tema privilegiado para isso. A própria relação que a torcida brasileira costuma ter com o futebol brasileiro é a de que ou ele vale tudo ou não vale nada. O futebol, ao mesmo tempo em que é uma realização brasileira para efeito do Brasil e do mundo, também é um sinal de que as outras realizações não se dão. É um sintoma de uma não-realização. Eu acho que o livro propõe uma análise que permita não ficar nessa gangorra, mas olhar essas representações do Brasil fora dessa oscilação permanente, que são visões infantis entre tudo e nada.

EC – Chama a atenção no livro que sua biografia está totalmente ligada ao centro de interesse do debate e, ao contrário da opção da maioria dos intelectuais em descolar o tema do autor, o senhor faz questão de, já de início, estabelecer essa ligação. O que lhe motivou essa escolha?
Wisnik
– Eu fiz questão de incluir no começo do livro um depoimento sobre minha experiência de infância na Ilha de São Vicente, colada na cidade de Santos, no estado de São Paulo, que mostra justamente uma pessoa que cresceu junto com o futebol. Desde o futebol de praia, várzea e campeonatos “vicentinos” de todas as divisões até as estruturas profissionais existentes em Santos, como o Jabaquara, Portuguesa Santista e o Santos Futebol Clube. E foi nessa é poca que surgiu e cresceu o Santos de Pelé, que eu acompanhei durante todo esse período áureo. Então eu vivi num mundo impregnado de futebol e privilegiado.

EC – Inclusive quebrando uma tradição familiar…
Wisnik
– Pois é. Minha escolha pelo Santos ocorreu na hora “h” da final de um campeonato entre São Paulo e Santos. Meu pai era são-paulino, e eu optei quase na hora do jogo pelo Santos e acabei sendo agraciado depois com uma seqüência de êxitos, e pude presenciar o grande futebol que se jogava ali. Coloquei isso no livro porque o analista de futebol ou de qualquer outro assunto se coloca acima e de fora do tema. Minha idéia neste livro é falar de dentro e de fora.

EC – O futebol é uma língua geral, planetária? De que forma esse mundo futebolístico carrega o conflito essencial da globalização?
Wisnik
– O próprio Hobsbawm em seu livro mais recente, e que fala sobre globalização, diz que o futebol tem essa propriedade de ter um aspecto local e mundial. Ao mesmo tempo que as pessoas acompanham a vida esportiva da sua região, também têm interesse pelo que ocorre no resto do mundo. O futebol pode ser visto como um campo onde ao mesmo tempo a globalização está presente, descaracterizando as nações, mas é ainda o campo onde também se dá a representação nacional, o apelo local. Talvez seja até o lugar no imaginário dos povos onde as nações mais se reconheçam representadas. O futebol é o lugar onde se encontram essas duas vertentes. É talvez a atividade humana mais dividida e mais compartilhada, tendo essa dupla propriedade de ser local e mundial. (Nota do Editor: Eric Hobsbawm é historiador e o livro mencionado é Globalização, democracia e terrorismo, DE 2007, PP 86-96 – CIA. DAS LETRAS).

Wisnik – Me chama a atenção o fato de que o imaginário mundial é dominado pelo padrão norteamericano. A gente toma Coca-Cola, veste calça jeans, escuta música pop, come fast-food, assiste filmes produzidos lá. Um império cultural e bélico. No entanto, no esporte isso não ocorre. Isso porque os esportes americanos mais difundidos são muito americanos e pouco mundiais. O grande esporte mundial, por sua vez, não tem expressão nos Estados Unidos. Esta é uma falha na hegemonia dos EUA e foi justamente aí que o futebol brasileiro ganhou espaço, pois é reconhecido mundialmente como uma espécie de símbolo do futebol em si mesmo. É um fenômeno. O Brasil se firmou neste cenário por meio de uma linguagem que ao mesmo tempo é lúdica e de um estilo simultaneamente criativo e eficaz. Algo como se juntar a beleza e o prazer com a eficácia e a obtenção da vitória.

José Miguel Wisnik

Foto: René Cabrales

Foto: René Cabrales

EC – Algo como prosa e poesia? O senhor cita em seu livro um texto de Pasolini, dos anos 70, que fala em futebol como narrativa. Como é isso?
Wisnik
– Pasolini fez uma observação muito feliz sobre o fato de que o futebol pode ser jogado em diferentes estilos como se fossem gêneros literários. Ele vê o futebol europeu como sendo prosa: mais articulado, linear, de cruzamentos e conclusão. Enquanto o futebol brasileiro e sul-americano, ele considerava mais poético, o que eu vejo como não-linear: com dribles, passes de curva, corta-luzes e menos previsível. Um modo de jogar com espaço para criação em ato, com uso do improviso para buscar atalhos inesperados, inventando gols do nada a partir de lances criativos. Esse estilo marcou o futebol brasileiro principalmente entre os anos 50 e 70. Além de Pasolini, Hobsbawm também afirma que nesse período tudo que era cultura de massa era americano ou provinciano e que só o futebol brasileiro era uma coisa realmente artística, que não era americana e nem provinciana. Por isso se fala que esse império foi conquistado sem que tenha sido disparado nenhum tiro, apenas na base da gratuidade e da ludicidade.

EC – Como vê o futebol brasileiro nos dias de hoje?
Wisnik
– Da copa de 1998 para cá, já fica bem mais evidenciado o papel da publicidade, das empresas, da capitalização do jogo. Dentro do campo também há uma ênfase na parte atlética, na ocupação exaustiva dos espaços. Atualmente um atleta precisa correr 30 quilômetros a mais do que corria até a década de 70 para dar conta dos modernos esquemas táticos. Isso de certa forma tomou o lugar dessa relação poesia e prosa. A rigor, agora é o império da prosa que rege. Até na recente Eurocopa, inclusive, apresentou-se belo futebol em prosa. Até porque prosa ou poesia não são juízos de valor, mas maneiras de definir as diferentes maneiras de jogar. Já o futebol da poesia vive de relances, de instantes. O que eu acho é que o Brasil continuou produzindo craques que representam essa tradição. Porém, o futebol do Brasil anda desencontrado de si mesmo, coisa que não é a primeira vez que acontece. O livro se chama Veneno remédio porque o futebol brasileiro oscila entre o sucesso e o fracasso, e muitas vezes converteu o fracasso em sucesso. Aliás, só foi campeão quando veio de fracassos. Nesse sentido, o desencontro no futebol enquanto alegoria da realidade brasileira mostra o quanto o país se encontra e desencontra de si mesmo. O Parreira usou jogadores de qualidade para fazer um futebol estático, assim como o Dunga está fazendo. São cabeças ligadas a essa idéia de otimização do rendimento, que seguem um plano e deixam tudo parado, sem responder a situações novas. No futebol você tem de responder a situações novas no microlance, quando o jogador deve dar essa resposta, mas também é preciso ter respostas para as questões da macrosituação do jogo, e isso diz respeito ao técnico.

EC – Isso não tem paralelo também com a questão estrutural da organização do país enquanto sociedade?
Wisnik
– Acho que sim. Aqui as instituições são muito menores do que a complexidade do país. O Brasil é problemático, porém, tem mais potencial do que as suas instituições conseguem dar conta.

EC – O país como um todo seria mais criativo do que a sociedade organizada consegue dar vazão?
Wisnik
– Exatamente. Eu acho que existe um potencial de criatividade que é refreada pela sociedade organizada. Por exemplo. Há grandes criações brasileiras inequívocas como o futebol e a música popular, que vêm de uma escola informal. E isso é escola, que cria gente, estilos, jogadores, músicos e que têm um alto desenvolvimento à margem da formalidade. Portanto, uma escola informal levou a toda essa excelência e que resultou em tudo isso que se vê, enquanto a escola formal pública se degradou e não tem nem capacidade de responder nem incorporar esta vitalidade que existe no futebol e na música. Precisa existir um projeto educacional que não tenha um caráter meramente quantitativo e que seja capaz de incorporar essa vitalidade. Seria um salto extraordinário se isso acontecesse.

EC – Esse sentimento que o senhor expressa está manifestado no seu livro, quando o senhor descreve o desprezo da academia pelo mundo do futebol e vice-versa. Existe algum ponto em que esse diálogo encontre forças? Quanto desse diálogo contribui para melhorarmos nossa autodefinição como nação?
Wisnik
– Existe esse descolamento que está muito bem definido na própria pergunta. Muitas vezes o discurso universitário em relação a uma realidade cultural como essa do futebol é de desprezo quando, na verdade, é essencial para o entendimento do país, historicamente e atualmente. Por outro lado, há o descolamento do próprio futebol em relação ao letramento da disciplina mental que o livro traz. O letramento é muito baixo no Brasil. Agora, é preciso se dizer que tudo de melhor que houve no Brasil se deu pela existência de pontos de contato. Na música popular, por exemplo, compositores como Chico Buarque, Caetano Veloso, Arnaldo Antunes e outros fizeram a cultura de massa se aproximar da literatura. No futebol, o grande exemplo disso é o Tostão. Ele, que foi um dos grandes craques do futebol brasileiro, se tornou colunista e um crítico com uma leitura analítica apropriada e acessível ao mesmo tempo. Ele é uma dessas pontes que permitem a aproximação desses dois mundos.

EC – Qual a relação entre Garrincha, Macunaíma, o Curupira e o Saci-pererê?
Wisnik
– O Garrincha está totalmente ligado a essa cultura popular que a gente lê em livros como Memórias de um sargento de milícias, que foi visto como a essência da malandragem. O João Saldanha, quando escreve sobre Garrincha, parece uma continuação desse livro. Macunaíma parece extraordinariamente a biografia do jogador. Isso tudo faz com que Garrincha seja quase a encarnação de um arquétipo. É como se fosse um modelo na cultura que se repete, que encarna e reencarna. Garrincha é uma espécie de reencarnação de Macunaíma, e de certo modo cumprindo um ciclo macunaímico da história da formação do futebol brasileiro. E a relação com Curupira (de pés virados) e Saci-pererê (de uma só perna) é mitologia mesmo. Ambos possuem suas deficiências e são extremamente á geis, difíceis de pegar, como era Garrincha. O próprio apelido de “anjo de pernas tortas” evidencia essa ligação no imaginário das pessoas. O jogador reencarnou esses mitos.

EC – E como Pelé se encaixa na mitologia cultural brasileira?
Wisnik
– O Pelé é um mistério. É como se ele representasse um momento de salto acima. Ele é a realização do futebol em todas as suas dimensões possíveis. É como se tudo que é potencialidade e estigma, nele, saltasse para um plano de realização plena. Há poucos ensaios sobre Pelé. Já, sobre Garrincha, se escreve muito. Ele encarna os paradoxos brasileiros, Pelé não. Ele parece estar acima de tudo isso. No livro, eu comparo Pelé às figuras de Machado de Assis e João Gilberto. Na literatura, na música popular e no futebol há um momento em que a formação se completa. É nesse momento que elas produzem uma espécie de grande artista, que paira acima dos outros.

EC – Existe de fato uma democracia social e racial dentro do campo consolidada ao longo do século passado que se desenvolveu com a própria evolução do futebol? Há um certo refluxo em relação a isso atualmente? Como o senhor vê isso dentro e fora dos gramados?
Wisnik
– Vejo como uma coisa complexa e ambivalente. Essa é uma questão que está naquela zona do desencontro de que falamos anteriormente. O Mário Filho, que escreveu o famoso Livro Negro do Futebol Brasileiro, mostrando como no início do futebol amador e elitista o negro e o mulato eram excluídos e depois ganharam lugar até se tornarem os grandes protagonistas. Os negros e mulatos, não tendo oportunidade de realização em outros planos da sociedade brasileira, encontraram possibilidade no futebol e na música também. Nesse sentido, o Mário Filho tendia a ver o futebol como um sinal da democracia racial brasileira. Anathol Rosenfeld escreveu um ensaio que dizia uma coisa com a qual concordo: que o futebol realiza a democracia racial em campo, mas não significa que a sociedade brasileira realize essa democracia do lado de fora. Do lado de fora existe uma desigualdade social enorme, uma concentração de renda campeã mundial, um país de tradição escravista que nunca aboliu a escravidão completamente. Não teve projeto histórico para os descendentes dos escravos, que foram lançados à sua própria sorte e que ainda hoje vivem nas periferias e favelas. É preciso uma nova abolição. Além de ter um peso social e econômico, há um componente racial nessa história toda. Há um confinamento dessa população negra a essas zonas de pobreza e exclusão. Ao mesmo tempo, há uma cultura de permeabilidade. A mestiçagem no Brasil é um valor e isso é positivo. Existe uma capacidade de se lidar com fronteiras culturais e de combinar múltiplas lógicas que se tornaram uma característica cultural brasileira. Isso permite essa aproximação racial que é muito singular no país. Sou contra as visões racialistas que querem enquadrar o Brasil nos mesmos padrões raciais norte-americanos. Lá eles pretendem a existência de uma separação distinta entre brancos e negros, onde mestiçagem é mal-valorizada. Isso deve mudar a partir de Obama. Eles terão de digerir essa questão de um eventual presidente que não é totalmente branco nem negro. O aspecto simbólico disso é muito interessante.

EC – E a figura de João Saldanha, o general de praia, jornalista, boêmio e técnico comunista da seleção brasileira no auge da ditadura militar, um gaúcho que se tornou carioca, um gremistabotafoguense, que seria o mentor da seleção de 70? Que contribuição deu para esse caldo cultural e futebolístico?
Wisnik
– No livro ele tem uma importância destacada. Aparece como tudo isso que foi destacado na pergunta. Ele escreveu um livro extraordinário sobre a sua experiência de ser técnico, primeiro do Botafogo, e depois da Seleção Brasileira. Ao mesmo tempo, ele faz uma narrativa dos bastidores, que mais parece, novamente, Memórias de um sargento de milícias redivivo. Ao mesmo tempo é um narrador saboroso e um pensador, que foi sujeito importante de um momento histórico do futebol e do país, durante a ditadura. Um rebelde que teve um papel fundamental naquele time que Zagallo comandou na Copa de 70. Zagallo até tentou desfazer a criação de Saldanha, mas não conseguiu e acabou sendo dobrado pelos fatos e pelo time. O time tinha a cara do João Saldanha apesar de contribuições táticas de Zagallo.

EC – Qual sua principal conclusão a partir de Veneno remédio, sobre a interpretação do Brasil por meio do futebol?
Wisnik
– Tem uma parte final do livro em que eu discuto autores como Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda e Caio Prado, que escreveram clássicos de interpretação do Brasil. Esses clássicos, se olhados separadamente, podem ser considerados datados e insuficientes. Mas se percebermos que cada um deles está focando um aspecto que é um ponto cego para o outro, podem ser complementares se analisados de forma integrada. Se todos eles forem vistos juntos, podem ser renovados.

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