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23/12/2014
ENTREVISTA | MONICA BAUMGARTEN DE BOLLE
ENTREVISTA - MONICA DE BOLLE - PARTE 2

Desigualdade: entrevista com economista Monica de Bolle, segunda parte

Por César Fraga

A seguir, a segunda parte da entrevista realizada com exclusividade pelo Jornal Extra Classe com a economista Monica Baumgarten De Bolle, que traduziu do original em francês para edição brasileira o livro O Capital do Século 21, de Thomas Piketty, considerada uma das obras mais importantes sobre economia e concentração de renda dos últimos anos. Ela falou diretamente de Washington DC, onde reside e atua como Global Fellow (pesquisadora) do Woodrow Wilson Center for International Scholars. Monica é macroeconomista, sócia-diretora da Galanto/MBB Consultoria e diretora do Iepe/Casa das Garças, além de professora do Departamento de Economia da PUC-RJ.

Brasil repete dados de desigualdade apontados na obra de Piketty

Foto: reprodução Skype

Foto: reprodução Skype

 

Extra Classe – Piketty defende o fortalecimento da classe média como algo que beneficia a democracia. Como você compararia as distintas realidades entre Brasil e Estados Unidos, por exemplo?
Monica de Baumgarten de Bolle – O Brasil é muito diferente dos Estados Unidos. O que se precisa fazer para fortalecer a classe média nos EUA é bem diferente do que se precisa fazer no Brasil. É preciso entender a realidade de cada país para saber o que realmente pode ser feito para se ter uma classe média forte.

EC – Considerando que o Brasil se tornou uma lacuna no livro devido à dificuldade de acesso do autor às informações e com base no seu conhecimento sobre a realidade local, você poderia fazer uma análise sobre a concentração de renda brasileira?
Monica – O Piketty teve dificuldade em fazer essa análise para o Brasil porque o que ele faz é juntar diversas fontes de dados diferentes para tentar traçar um quadro o mais completo possível da desigualdade. Ele usa muito a pesquisa de domicílio (Household Survey). Nas pesquisas de domicílio, em menor grau aqui nos Estados Unidos, mas nos países em geral, as amostras de domicílio tendem a subestimar o tamanho e a relevância dos mais ricos e pegam, sobretudo, as classes trabalhadoras. Piketty complementou a base de dados dele com dados de tributos, porque na tributação, sobretudo no imposto de renda, você consegue enxergar não só a classe média como o topo da distribuição de renda com maior clareza. No Brasil, existe essa coisa de sigilo dos dados da Receita Federal. E como não conseguiu os dados de tributação de renda brasileira, ele não pode fazer a análise. No entanto, existe um trabalho feito por pesquisadores, um professor da UnB, Marcelo Medeiros, e outros dois colegas, que tentam, na medida do possível, replicar um pouco a análise do Piketty, adaptando para o Brasil. Eles não conseguiram fazer isso muito para trás, portanto, só conseguiram juntar as bases de dados e ter uma visão do que aconteceu entre 2006 e 2013, mas ainda assim é interessante, pois é uma análise específica para esse período. Eles juntaram os dados da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílio (PNAD), feita pelo IBGE, com dados do Fisco por causa, exatamente, dessa história de cobertura que eu estava falando anteriormente. A PNAD, no Brasil, cobre muito bem as faixas de renda mais baixas e a classe média, mas ela não pega ou pega muito mal o topo da distribuição de renda.

EC – Estamos falando do 1% mais rico?
Mônica – Sim, o 1%. Mas, eu diria que a PNAD também não abrange de 5% a 10% dos mais abastados em se tratando de Brasil, pois ela pega principalmente quem vive do seu salário. E o topo da pirâmide não vive de salário. Então, os dados que ela divulga deixa isso de fora. O pessoal da UnB complementou os dados usando a metodologia que o Piketty usa, muito semelhante ao que ele fez para a França, Reino Unido, EUA e demais países pesquisados. E os dados do Imposto de Renda têm justamente a implicação reversa. Eles pegam muito bem o topo da distribuição e não tão bem a parte mais baixa da distribuição. Com isso, se consegue ter uma fotografia melhor da distribuição de renda como um todo. Esse estudo, que é o primeiro feito para o Brasil usando a metodologia do Piketty, constata que, entre 2006 e 2014, não houve nenhuma mudança significativa no grau de desigualdade quando se inclui o topo da distribuição. No Brasil, nas últimas duas décadas e meia, houve um grande aumento da classe média. Houve uma mobilidade social expressiva: todo um processo de inclusão social que aconteceu no país. Mas tudo isso ocorreu nas faixas de renda mais pobres e na classe média baixa, na base da pirâmide. Isso é muito bom em si, porque esse tipo de mobilidade gera um tipo de dinâmica social muito positivo no país. No entanto, quando você olha para a distância entre a base e o topo, e este é o ponto do artigo desses professores, percebe que essa distância continua sendo muito grande; e praticamente não mudou muito nesse período de 2006 para cá. Antes, a gente não sabe por quê, não haviam dados disponíveis. A Receita Federal não nos forneceu os dados para que se pudesse fazer essa avaliação, voltando um pouco mais no tempo. Mas o que se sabe é isso. Quando você inclui o topo, constata que esse topo enriqueceu bastante. Se a base conseguiu mobilidade social e melhorou de vida, esse topo também melhorou exponencialmente ainda mais.

No Brasil, nas últimas duas décadas e meia, houve um grande aumento da classe média. Houve uma mobilidade social expressiva: todo um processo de inclusão social que aconteceu no país.

EC – Ou seja, esse topo continua correndo na frente?
Mônica – É, esse topo continua correndo na frente. O que a gente sabe a respeito do nosso país é que é uma nação de muitos contrastes. Se tem, de um lado, uma faixa da população que vive com padrões de primeiro mundo, existe outra que está muito distante disso. Essa realidade da Belíndia, tese do Edmar Bacha, ainda está aí com a gente. É diferente do que já foi, sem dúvida alguma, mas ainda está bastante presente no Brasil.

EC – Qual o papel do Estado nessa redução da desigualdade? Como funciona isso na perspectiva do Piketty?
Monica – Na perspectiva dele, o Estado tem um papel muito grande pela política fiscal que propõe. O objetivo de qualquer governo, quando faz uma política fiscal, é duplo. De um lado, gerar crescimento e desenvolvimento do País e, de outro, distribuir melhor a renda e a riqueza gerada. A tributação funciona exatamente desse jeito. Ela arrecada dinheiro das pessoas para retorná-lo de uma forma que dê uma maior igualdade de oportunidades. Então, toda a discussão do livro vai nessa linha. Relembrando o autor, ele próprio segue uma linha social-democrata europeu. Ele faz toda essa argumentação em cima do entendimento como social-democrata. Defende o estado de bem-estar social e as políticas públicas voltadas para, exatamente, dar igualdade de oportunidade para as pessoas na área de educação, da saúde, de infraestrutura. Nesse aspecto, em nosso país polarizado e esquisito, onde as pessoas de um modo geral são muito ignorantes dos dois lados do debate, algumas pessoas leram esse livro do Piketty como sendo um tratado de esquerda, o que gerou um certo alvoroço.

EC – Na verdade, nem lá nem cá.
Monica – Pois então… Ele é um social-democrata.

EC – Nem marxista ele é.
Monica – Inclusive, como ele próprio diz. Ele tem a minha idade. É da nossa geração. A gente quase foi contemporâneo na London School of Economics, onde também fiz meu PhD. Somos da geração pós-muro de Berlim. Então, essa coisa de utopia comunista nada significa para um cara da idade do Piketty. É surreal esse debate que está acontecendo no Brasil, que é uma coisa ainda muito século 20. Essas discussões de esquerda versus direita. Isso predomina em demasia. O mundo não está mais desse jeito. Quando você fala de o que é esquerda, se é que existe essa definição. Se é que existe esquerda ainda, a esquerda no mundo hoje é muito mais para a social-democracia ou para o que os americanos chamam de liberais progressistas, do que para o que a gente imagina ser a esquerda no Brasil.

Tema do livro, esteve presente nos movimentos occupy desde 2011

Foto: divulgação

Tema do livro esteve presente nos movimentos occupy desde setembro de 2011

Foto: divulgação

EC – Será que a esquerda no Brasil não se vê e age mais como social-democrata e quem está do outro lado força um discurso como se essa esquerda fosse socialista, associando-a sempre ao comunismo, Cuba e tudo o mais, mas que, na verdade, pratica a social-democracia, como é o caso dos governos petistas?
Monica – Acho que tem um pouco das duas coisas. Tem uma parte da esquerda que é utópica à la século 20, que não sumiu ainda no Brasil. E tem uma parte da esquerda que é social-democrata ou que, ao menos, pode não se entender como social-democrata dessa maneira mas cujo pensamento é mais esse. E está surgindo cada vez mais uma ala de direita e de direita até meio extremada que acusa qualquer pessoa que veja as coisas um pouco mais no cinza e menos no branco e preto de ser de esquerda. Como se isso fosse uma coisa para denegrir o outro lado. E essa discussão não existe mais no mundo.  Eu acho muito surreal. Até depois da crise de 2008, a gente começou a ver na Europa o surgimento de uma direita mais radical. Aqui no Estados Unidos teve a ala do Tea Party, no Partido Republicano, que radicalizou para um lado. Mas são movimentos de minorias. Porque as pessoas já entenderam que polarização não funciona. O que funciona é alguma coisa que esteja no meio do caminho. Enfim, mas é bom até que isso aconteça, para que eventualmente se tenha a esperança de que gente vá progredir para um entendimento melhor das coisas. Que o caminho do meio é sempre o melhor. Mas, enfim, acho que esse livro do Piketty no Brasil atiçou um pouco mais essa coisa meio exacerbada de um lado e de outro. Mas isso é positivo, pois uma hora se sai das acusações e ir para a discussão de fato.

EC – Para vida real?
Monica – Sim, pra vida real, de sentar, observar e tentar entender os problemas.

EC – Como o Piketty explica, em seu trabalho, a obtenção de resultados tão uniformes sobre concentração de renda no topo da pirâmide em países com históricos econômicos tão diferentes, principalmente a partir do pós-guerra?
Monica – Bom, aí é a tal coisa, ele tenta dar algumas explicações. Existe uma falácia de entendimento sobre a obra do Piketty, tanto aqui fora como no Brasil, que reside no fato de que ele não tenta dar uma explicação teórica sobre por que isso aconteceu. Ele até tem uma tese sobre a taxa de retorno do capital e crescimento econômico, mas essa tentativa de explicar o aumento da desigualdade é muito mais empírica do que qualquer outra coisa. Quando ele chega naquela famosa questão da desigualdade, em que o retorno do capital geralmente ainda supera o crescimento econômico, isso ainda é muito mais uma regularidade empírica do que uma tese. O livro não apresenta uma teoria que explique essa regularidade no mundo, mas mostra que existe essa tendência ao aumento da desigualdade. Como ele próprio diz, o objetivo dele com esse livro foi apenas iniciar essa discussão. Por quê? Porque em diversos países do mundo, apesar de tão diferentes, de ter tantas idiossincrasias e características particulares, apesar disso tudo, o que se vê é ao longo desses últimos anos é o aumento da desigualdade. Essa pergunta não está respondida no livro. E, eu acho que esta é a pergunta que já está levando a muita discussão política e debate acadêmico e que deve continuar. O que leva a isso? Tem alguma coisa errada na forma como as sociedades estão organizadas e que naturalmente leva isso a acontecer? Tem alguma coisa que pode ser consertada para evitar que isso ocorra? Isso é desejável ou não é? Todas essas questões o livro levanta e, portanto, ele é muito rico nesse sentido, pois estimula muito esse tipo de discussão.

O livro não apresenta uma teoria que explique essa regularidade no mundo, mas mostra que existe essa tendência ao aumento da desigualdade. Como ele próprio diz, o objetivo dele com esse livro foi apenas iniciar essa discussão.

EC – Mas ele explica quem é esse 1%?
Monica – Esse 1% no mundo varia um pouco. Na Europa ainda é composto por famílias que têm grandes fortunas. Tem um componente muito marcante de heranças que são passadas de geração para geração à la aristocracia do século 19. Nos Estados Unidos não. Esse 1% é composto por uma classe que até permite assalariados, como grandes executivos de empresas, mas que recebem um nível de remuneração muito diferente do que um outro funcionário da mesma empresa. Um grande executivo da Apple recebe um salário muito acima do que um funcionário ou até um engenheiro recebe. Esse 1% nos EUA é um tipo de classe social diferente do 1% da Europa. E eu acho que isso se explica pela própria história. Embora no século 19 tivesse um pouco essa coisa das grandes fortunas, famílias tradicionais com um pé na Europa, portanto, um tanto aristocráticas, isso ocorreu em menor escala ao longo da história do país. Teve também o ideal do “sonho americano”, do cara que consegue chegar lá e virar um grande empreendedor e com isso criar uma grande fortuna. O 1% é bem diferente dos dois lados do Atlântico. Não é o mesmo tipo de pessoa.

EC – E o 1% no Brasil, quem é? E as grandes economias asiáticas, que também ficaram de fora da obra, de certa forma também não relativizam um pouco a tese, já que vivemos numa economia globalizada e esses capitais dialogam uns com os outros?
Monica – No Brasil tem um componente da Europa e outro dos Estados Unidos. Quem detém as grandes riquezas? Quem são as famílias? A gente sabe quem são.

EC – Tem um pouco de capitania hereditária nisso, não tem?
Monica – Tem bastante de capitania hereditária, eu diria (risos). Acho que no Brasil a gente tem essa característica. No caso das grandes economias asiáticas, a China, por exemplo, tem uma classe que é o topo da pirâmide muito rico. Então, eu acho que na China de hoje a gente pode falar, e na própria Rússia, para ficar nos BRICS, se pegarmos os oligarcas russos, por exemplo, existe sim um topo da distribuição de renda que abocanha uma parte relevante da renda gerada e existe desigualdade da mesma forma. É verdade que a China passou por um processo de crescimento muito acelerado durante muito tempo. Teve muita inclusão social, mas também teve muita mobilidade social. Toda a transformação do país de rural em industrial e urbanizado ainda em expansão. Então, isso tende a mudar completamente a configuração da sociedade. Mas se a gente olhar estritamente para a questão da desigualdade, ela existe na China e existe pelas mesmas razões que existe em outros países.

EC – É um exemplo, não sei se você concorda, o mundo árabe. Aliás, a Primavera Árabe também foi um pouco reflexo disso, em que dessas desigualdades eclodiram os primeiros movimentos de rua.
Mônica – Eu acho que todos esses movimentos que foram tratados no livro Redes de Indignação, do Manuel Castells, que trata da Primavera Árabe, dos movimentos occupy, dos Indignados da Espanha e todos esses movimentos sociais que surgiram nos últimos anos, são sim um retrato da insatisfação de parte relevante da população dos diversos países almejando melhorias. Como foi no Brasil também, embora no Brasil os protestos de 2013 tenham sido de natureza mais difusa, mas que no geral também seguia a lógica dos demais. Na Primavera Árabe também tem o componente da maior expressão, da vontade de participação, porque afinal de contas, são países onde a expressão popular e a democracia nos meios de comunicação ainda não existe. Então, houve ali um movimento forte e um clamor por inclusão, e de pessoas querendo ser ouvidas num sentido mais amplo, de poder se expressar. Mas não deixa de ser um pedido por maior igualdade de oportunidades.

 EC – Até porque o pontapé inicial dos levantes foi justamente aquela situação do vendedor de rua achacado por policiais e o episódio acabou se transformando em uma bola-de-neve, que acabou contaminando vários países.
Monica – Com certeza, mas a movimentação toda, eu concordo, vem disso, de um desejo por inclusão, maior participação, maior poder de voz e maior poder econômico, no final das contas.

EC – Como você foi parar no projeto da Editora Intrínseca, de lançamento do livro Capital do Século 21 no Brasil? E como foi o processo de trabalho?
Mônica – Bom, vou falar de como entrei nesse projeto, porque também quero dizer o que me fascinou nesse livro desde o princípio. Eu tenho muito boa relação com o pessoal da editora porque o proprietário estudou comigo na PUC, fomos colegas de turma, inclusive. Antes de saber que a Intrínseca tinha comprado os direitos autorais do livro, eu já o havia lido na versão em inglês. Fiquei fascinada pela obra por uma série de razões. Primeiro, pelo tema em si, que está presente na vida de todas as pessoas. A segunda coisa, foi a forma como o livro aborda esse assunto. Todo esse resgate na narrativa histórica para você explicar um grande tema econômico há muito tempo não se fazia na nossa profissão. Os livros de economia tendem a ser livros áridos, cheios de equações, cheios de gráficos, cheios de fórmulas. E, muitas vezes, assim, herméticos, num linguajar muito fechado, difíceis de ler para o público geral. E esse livro tem esse enorme mérito, que pode ser lido como um grande romance sobre a desigualdade. Ele tem esse apelo e considero que tem corretamente porque, no fim das contas, a economia, embora seja uma ciência que tenha no seu instrumental científico a análise de diversos problemas, ela sendo uma ciência social, tem de conversar com outras áreas: história, sociologia, a literatura, inclusive. Essas foram as coisas que muito me atraíram no livro. Depois que a editora obteve os direitos autorais, entraram em contato comigo para saber se eu faria a revisão técnica, que eu topei fazer. Havia um prazo muito curto para a tradução. E ela seria diretamente do original, do francês, que é bem maior do que a versão inglesa, que enxugou um pouquinho, mas sem perda significativa em termos de conteúdo. A versão francesa tem 940 páginas, que deveriam ser traduzidas num espaço de tempo muito curto. Houve uma certa dificuldade. O pessoal da editora tinha arrumado alguns tradutores. Seria um esforço conjunto de várias pessoas para conseguir fazer a tradução da totalidade do material em tempo hábil. E aí, a gente começou a ver a grande dificuldade que seria coordenar tecnicamente todos esses tradutores e se chegou-se à conclusão de que era mais fácil, já que eu estava fazendo a revisão técnica, também assumisse a tradução, porque não terminaríamos nunca com tanta gente envolvida. Teriam muitas idas e vindas. Então, foi simplificado o processo e assumi as duas tarefas, o que foi para mim muito legal. Porque fazer a tradução de um livro foi uma coisa muito diferente de você só ler o livro. Ganha-se uma intimidade, que depois de pronto você sente o filho um pouco seu. Me proporcionou muita satisfação.

EC – Houve em algum ponto do processo algum nível de interação com o autor?
Mônica – Relativamente pouco, porque como o livro é muito fácil de ser compreendido, fácil de ler e tudo o mais, não houve nenhuma necessidade de interagir com ele, se não em coisas pequenas, detalhes. Um exemplo específico foi de quando você fala em distribuição de renda a nomenclatura estatística que você usa. No original e na tradução em inglês havia um pouco de confusão entre diferentes conceitos como percentil e centésimo. Pequenas coisas assim, para dar maior precisão foi necessário consultar e interagir com o autor. Fora isso, é um livro fácil de traduzir no sentido de entendimento.

O CAPITAL DO SÉCULO 21, DE THOMAS PIKETTY (EDITORA INTRÍNSECA, 672 PÁGINAS) | LEIA UM TRECHO DO LIVRO.

 

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