Jornal Extra Classe - Jornalismo além da superfície
Nº 098 | Ano 10 | Dez 2005
ENTREVISTA | FRITJOF CAPRA

Roberto Villar Belmonte

O físico austríaco Fritjof Capra, 66 anos, é um dos mais influentes pensadores do movimento ecológico mundial. No dia 21 de novembro, ele esteve pela terceira vez em Porto Alegre, desta vez a convite da DCO Gestão de Carreiras, uma empresa especializada em Recursos Humanos, para falar sobre o seu trabalho como cientista, escritor e ativista político. Até os 10 anos de idade, o autor de O Tao da Física, O ponto de mutação e As conexões ocultas viveu em uma fazenda de 10 hectares no interior da Áustria. A relação forte e emocional com a natureza vem desta infância bucólica. Até hoje ele é capaz de lembrar das árvores e plantas que existiam na propriedade familiar, dos cheiros e sensações da vida rural em uma Europa esfacelada pela II Guerra Mundial. Capra está atualmente trabalhando em um livro sobre o cientista Leonardo da Vinci, que deverá ser lançado no Brasil em 2007, e quer abandonar a Califórnia, onde vive há três décadas. Ele, que foi um dos painelistas internacionais no Fórum Social Mundial em 2003, não suporta mais o que chama de “os três fundamentalismos dos Estados Unidos”. O novo projeto de vida é viver com a família – mulher e filha – na Itália. Nesta entrevista concedida um dia depois de ele participar do evento “Falando de carreira” no Centro de Eventos da PUCRS, o físico-teórico explica a sua concepção sistêmica da vida, revela detalhes do seu próximo livro, conta como foi influenciado no colégio e descreve o trabalho de alfabetização ecológica que realiza com professores em 200 escolas públicas norte-americanas.

Extra Classe – Por que o senhor decidiu escrever o seu próximo livro sobre a obra científica de Leonardo da Vinci?
Fritjof Capra
– Eu sou fascinado pela ciência de Leonardo da Vinci há muito tempo, antes até de publicar O Tao da Física. Eu até comecei a escrever no passado um livro popular sobre Física onde eu citava o trabalho dele no primeiro capítulo que tratava da história da ciência ocidental. Os três capítulos que escrevi acabaram incluídos em O Tao da Física, sem a parte onde eu citava da Vinci. Eu sempre tive a sensação de que haveria algo interessante para dizer sobre ele do ponto de vista da Teoria dos Sistemas e da Teoria da Complexidade. Agora eu já fiz 2,5 anos de pesquisa em suas anotações e posso afirmar que Leonardo foi o nosso primeiro cientista moderno. Ele desenvolveu o método empírico como Galileu, só que cem anos antes. Existem alguns poucos livros falando disso, mas geralmente comparando da Vinci com Galileu e Newton. Eu acho, no entanto, que esta não é uma boa comparação. Apesar de ser o mesmo método, a natureza da ciência é diferente. Ele trata a natureza como um pintor. Ele pinta todas as formas da natureza, o corpo humano, as plantas, as montanhas, as rochas. A ciência dele é também uma ciência de qualidades, de padrões, de processos, de formas. Ele estudava o fluxo da água, o crescimento das plantas, a anatomia do corpo humano.

EC – Leonardo da Vinci já era, na Renascença, um pensador sistêmico?
Capra
– Absolutamente. Ele pensava em termos de padrões. É por isso que eu me interessei pela ciência dele. Tanto que eu estou interpretando Leonardo da Vinci de um ponto de vista sistêmico. O seu conhecimento científico era surpreendente. Um exemplo está no quadro A virgem das rochas. As plantas estão ali por razões simbólicas, como era comum na Renascença. No entanto, o modo como ele as desenhou mostra um profundo conhecimento botânico. Todas as flores estão ecologicamente corretas. Tanto que um botânico pode dizer que se trata de uma cena pintada na Toscana entre os meses de janeiro e abril. O estágio de crescimento das flores está correto. No fundo do quadro, as rochas foram desenhadas com estruturas geológicas corretas. Ele estudava geologia e botânica. A ciência de Leonardo reconhecia a interdependência de todos os fenômenos e tinha um tremendo respeito pela vida e pela Terra.

EC – O senhor vai deixar de viver nos Estados Unidos, após 30 anos, para morar na Itália em função do seu novo livro sobre Leonardo da Vinci?
Capra
– Na verdade, não. Durante a minha juventude, eu passei muitos anos na Itália. Eu falo italiano fluentemente. Eu fiquei muito feliz em voltar ao país para pesquisar sobre a obra de Leonardo da Vinci. Mas a minha motivação para deixar os Estados Unidos é política. Eu não quero mais viver lá. Atualmente, o país tem três tipos de fundamentalismo que, na verdade, foram responsáveis pelo segundo mandato de George Bush. Há um fundamentalismo cristão muito forte. Por exemplo, 40% dos norte-americanos não acreditam na evolução. Como cientista, eu fico muito incomodado em viver num país assim. Eles querem ensinar a Bíblia em aulas de Ciência como se fosse a história da criação. Isto é absolutamente ridículo. O segundo tipo de fundamentalismo é o nacionalismo secular. Os norte-americanos se acham o principal país do mundo. Isto está claramente expresso na atual política internacional de Bush. Eles acreditam que são muito generosos e ajudam os pobres do mundo, quando, na verdade, as estatísticas mostram que isto é mentira. Quando ocorrem catástrofes, como o Tsunami, muitos cidadãos norte-americanos fazem doações generosas. Mas o governo não. Os norte-americanos realmente acreditam em um mito: eles atuam no planeta por um estilo de vida livre e democrático. Mas não existe democracia nos Estados Unidos. O país é movimentado pelo dinheiro e pelo interesse das corporações, e a política externa é baseada na exploração de recursos naturais ao redor do mundo. O terceiro fundamentalismo é o do mercado, das pessoas ricas. Para elas Bush é bom porque apóia as corporações. Eu não vou desistir do meu ativismo, e também não vou deixar a Califórnia de uma hora para outra porque minha filha está estudando na universidade. Mas eu já estou com 66 anos e penso sobre o resto da minha vida e o que eu quero fazer dela. Eu não quero mais viver nos Estados Unidos.

EC – No Centro de Ecoalfabe-tização em Berkeley, nos Estados Unidos, o senhor dá aula para os professores das escolas públicas da Califórnia. Como é este trabalho?
Capra
– Nós começamos há dez anos. Nós queríamos ajudar os professores a fazer um currículo ecologicamente orientado. Nós não queríamos uma disciplina sobre ecologia ou sobre estudos am-bientais, mas que a perspectiva ecológica perpassasse todas as aulas. Começamos a experimentar um jeito alternativo de dar aula, levando as crianças para plantar no jardim da escola e aprender sobre o ciclo das plantas, as estações do ano, a Biologia, a Física, a Química. Esta experiência é referida nas aulas de Redação através de poesias. Nas aulas de História eles aprendem sobre tecnologia, energia, ecologia. O pensamento ecológico permeia todo o currículo. Esta foi a idéia inicial. Fizemos seminários e oficinas para discutir com os professores os princípios ecológicos e como eles poderiam ser aplicados em cada aula. Logo descobrimos que os professores não conversavam entre si sobre o que ensinavam e que o nosso principal trabalho deveria ser construir comunidades. Começamos a fazer encontros entre estes professores, que eram escolhidos a partir de alguns critérios. Um deles era ter um diretor de escola fortemente engajado no projeto.

EC – Que método é usado para construir consensos nestas comunidades de professores?
Capra
– Uma das nossas consultoras, Jeannette Armstrong, é índia e tem uma experiência muito forte em construir consensos a partir do seu trabalho com a sabedoria tradicional sobre o meio ambiente. Com ela desenvolvemos uma metodologia chamada Método das Quatro Sociedades. Os professores sentam em um círculo, que é dividido em quatro partes. A primeira delas é a perspectiva da Visão, do futuro, da inovação, da teoria. No lado oposto, temos a perspectiva da Tradição, da terra, da cultura. Nos outros dois lados temos a perspectiva dos Relacionamentos e da Ação. Há sempre uma tensão. Em qualquer tipo de reunião, sempre alguém vai dizer que não temos que apenas ficar falando, mas é preciso agir. São as pessoas mais ativistas. Outros perguntam como agir se não concordamos em uma estratégia comum, se não confiamos um no outro, se não formamos um grupo coerente. Esta é a tensão entre Relacionamento e Ação. Outras pessoas defendem que coisas novas precisam ser feitas, enquanto outras querem respeitar as tradições. Esta é a tensão entre Visão e Tradição. Trabalhamos com esta metodologia há uma década e os resultados são surpreendentes. Isto nada tem a ver com ecologia, mas com construir comunidades, o que é muito importante.

EC – E como são ensinados os princípios ecológicos para os professores?
Capra
– Nós fazemos seminários e levamos os professores até a natureza. Logo percebemos que não deveríamos traduzir os ensinamentos ecológicos na linguagem das crianças. Os professores é que devem fazer isso. Eles são extremamente criativos nesta tarefa, desenvolvem jogos com as crianças, transformam a sala de aula em um oceano, fazendo coisas com papel e outros objetos. E aqui entra uma questão muito importante que é a parte artística. A arte tem um papel fundamental no processo de alfabetização ecológica, pois ela remete para a dimensão emocional. Não queremos produzir excelentes ecologistas teóricos, queremos que nossas crianças realmente se importem com o planeta quando forem adultas, e que possam viver de maneira mais responsável. A emoção é fundamental nesta conexão com o ambiente. Por isso um poema é a melhor maneira de descobrir de que modo uma criança está conectada com a Terra, se ela ama realmente a natureza. Não é possível fazer um teste de marcar cruzinhas para descobrir estas coisas. Mas o professor pode pedir para as crianças escreverem poesias, desenharem ou fazerem uma apresentação teatral.

EC – O trabalho é feito de maneira isolada em cada escola?
Capra
– Dois ou três professores de cada escola reúnem-se no nosso centro em Berkeley uma vez por mês para trocar experiências. Esta rede de professores parceiros gera uma série de projetos comuns com coalizões de escolas. Por exemplo, há um projeto para salvar uma espécie ameaçada de camarão na Bacia de São Francisco. No Norte da Califórnia, há uma região rural muito pobre com diversos projetos para conhecer o oceano, assim como nas comunidades, onde pessoas mais antigas e também artistas são entrevistados pelos estudantes. Em todos estes trabalhos, a construção de comunidades é muito importante, pois a comunidade é um elemento chave para a sustentabilidade.

EC – O senhor lembra de algum professor da época do colégio que tenha influenciado o seu trabalho teórico como físico e pensador ecológico?
Capra
– Eu fui bastante influenciado na escola (Ensino Médio) por um professor de Matemática quando eu tinha 15 ou 16 anos. Lembro até do nome dele, era Peter Lesky. Ele era um pouco tímido, pois recém tinha saído da universidade, era muito jovem, loiro e usava óculos. Tinha uma cara de estudioso. A paixão dele pela Matemática e o modo vivo como ele nos ensinava coisas simples como Álgebra, Trigonometria e algumas equações me marcou muito. Eu e outro colega pedíamos para ele problemas matemáticos que ainda não tinham sido resolvidos. Nós perguntávamos se ganharíamos o Prêmio Nobel se conseguíssemos resolvê-los, e ele dizia que não e nos dava outro problema ainda mais difícil. Tentávamos resolver em casa, e não conseguíamos, entretanto continuamos com estas brincadeiras e desafios. Eu costumava ficar depois da aula pedindo para ele me ensinar Cálculo, que na época só era ensinado na universidade na Áustria. Ele me ensinava, me mostrava os limites do meu conhecimento e como superá-los. Isto é ser um bom professor. Depois eu também fui fortemente influenciado, já na Física, por um livro que mudou minha maneira de olhar o mundo. Chama-se Phisics and Philosophy, de Werner Heisenberg.

EC – O senhor participou de um encontro reservado em Porto Alegre com diretores e professores da PUCRS.
Capra
– Eles me pediram para falar sobre o pensamento sistêmico. Eu descrevi os estudos que publiquei em meu último livro, As conexões ocultas, onde procuro apresentar uma visão integrada da vida. Se quisermos construir um mundo sustentável, é muito importante integrar as dimensões sociais e ecológicas. Isto porque a sustentabilidade significa construir estruturas sociais em harmonia com a natureza. Daí a necessidade de cursos de graduação e pós-graduação com uma visão interdisci-plinar para ensinar a natureza da vida, a ecologia e a sustenta-bilidade. Eu apresentei uma lista de cientistas que atualmente estão fazendo isso. Este não é apenas um desafio político importante, mas também algo muito excitante do ponto de vista intelectual, pois temos novos campos de estudo como a Teoria da Complexidade e a Teoria do Caos. Eles me fizeram várias perguntas. Como eu ensinava Ciência, etc. Eu também quis saber o que a PUCRS poderia fazer para seguir em direção à sustentabilidade. Eles relataram projetos interdisciplinares interessantes realizados nas áreas da Geriatria, Física, Química, Biologia. E também falaram das dificuldades de romper com a fragmentação acadêmica.

EC – No seu último livro – As conexões ocultas – o senhor tenta integrar as ciências biológicas com o cognitivismo e as ciências sociais. Qual é o ponto comum entre estas três áreas?
Capra
– O padrão básico de organização dos sistemas vivos é a rede. Se entendermos as redes, podemos aplicar esta compreensão às redes biológicas e sociais. É importante entender que estas redes não são estruturas físicas. Quando você fala da teia da vida, não tem como fotografá-la. É uma idéia abstrata. É um padrão de relação entre vários processos de vida. Em um ecossistema, por exemplo, temos uma teia alimentar. Organismos se alimentam um do outro. Ao mapear esta estrutura, descobre-se uma rede. Para entender o que ocorre, não basta só entender a estrutura da rede, mas também seus processos. Em redes biológicas, os processos são químicos. O metabolismo é um processo químico. Então temos que entender bioquímica. Em uma célula, o exemplo mais simples de um sistema vivo, há uma rede metabólica envolvendo as moléculas da célula. Numa rede social, não falamos mais de reações químicas, mas de comunicação. Uma rede social é uma rede de comunicação. O que é comunicado? A rede biológica faz troca de moléculas. Numa rede social, nós trocamos idéias, pensamentos, informações. Para entender uma rede social, não basta desenhar um mapa mostrando quem fala com quem. É preciso saber o que é dito.

EC – O senhor cita em seu livro o trabalho de Lingüística Conceitual de George Lakoff. Qual a relação entre linguagem e pensamento sistêmico?
Capra
– Esta é uma pergunta difícil e não tenho como dar uma resposta completa. Em resumo posso dizer que a inovação radical nesta teoria dos sistemas vivos é ter reconhecido que a interação entre o organismo e o ambiente é essencialmente uma intera-ção cognitiva. Todos os processos de um organismo vivo são processos cognitivos. O processo de auto-organização é a atividade de sempre manter a organização em rede. Permanecer vivo. Isto é uma atividade cog-nitiva porque envolve perceber o ambiente e decisão. Mesmo uma bactéria pode se mover em direção a uma luz, a uma concentração química ou a alguma comida. Há uma expansão da idéia de cognição, como processo de conhecimento. Como demonstrou o chileno Humberto Maturana, o processo da vida é um processo cognitivo. Isto resolve o problema sobre o que é a mente e o que é a matéria. A mente é o processo de cognição, e a matéria é a estrutura através da qual este processo acontece. A relação entre mente e matéria é a relação entre processo e estrutura. A estrutura pode ficar cada vez mais complexa. Esta é a evolução. O processo cognitivo vai ficando cada vez mais e mais complexo. Quando olhamos para os vertebrados e mamíferos, temos a emergência de momentos de respiração da consciência. Momentos de autocons-ciência. Estes momentos ficam mais freqüentes, como ocorreu com os grandes macacos e os humanos. Assim houve a emergência da linguagem humana, da consciência e da tecnologia. Com a evolução, a linguagem foi ficando cada vez mais sofisticada. É quando entra a Lingüística. Linguagem é uma parte muito importante da consciência. É precisamente o momento quando a auto-reflexão emerge. Por isso o estudo da linguagem é tão importante, e George Lakoff é um dos pioneiros da Lingüística Cognitiva.

EC – O senhor ainda está otimista em relação ao Brasil como estava no início de 2003 quando participou do Fórum Social Mundial em Porto Alegre?
Capra
– Eu diria que ainda estou muito impressionando com o fato do governo federal trabalhar junto com a sociedade civil. Isto só existe aqui e me parece uma coisa muito positiva. O Brasil é atualmente um líder mundial em projetos agroecológicos, em bio-combustíveis e tem designers muito competentes. Eu costumo participar de seminários para empresários em São Paulo e sei que existem aqui empresas com técnicas muito imaginativas e avançadas, como a Natura, que é totalmente focada na sus-tentabilidade e nas comunidades onde atua. Por outro lado, há enormes problemas. Eu ainda estou otimista, mas também estou mais confuso. Quando eu falo sobre o Brasil para as pessoas que não conhecem o país tão bem, a primeira coisa que eles sabem, além das questões tradicionais como a música, a simpatia dos brasileiros, o futebol, as belezas naturais, é o aumento do desmatamento e da violência. Eu me pergunto sobre o quê o governo tem feito a respeito destas duas questões negativas. Eu sei que não são problemas simples de resolver, mas não sei o que tem sido feito para resolver estes problemas.

EC – Esta foi a sua terceira visita à capital gaúcha. O que Porto Alegre significa para o senhor?
Capra
– Porto Alegre está muito conectada com este novo jeito de governança que Lula introduziu no Brasil. Eu penso que esta relação próxima entre o governo e a sociedade civil é um modelo para o mundo. Isto não existe em nenhum outro país importante. As pessoas da sociedade civil têm acesso a vários níveis do governo e podem contribuir com as políticas que são desenvolvidas. Isto tudo ficou bem claro no Rio Grande do Sul quando os governos do PT ajudaram a receber os participantes do Fórum Social Mundial. O próprio presidente Lula participou. Atualmente muitos ativistas sociais trabalham no governo, o que, a meu ver, é algo muito positivo e único no mundo, assim como o Orçamento Participativo desenvolvido em Porto Alegre. Hoje esta é uma experiência conhecida no mundo inteiro. Para mim, a capital gaúcha simboliza um novo tipo de política, uma política de colaboração com a sociedade civil. Eu também tenho uma relação pessoal com a cidade. Primeiro porque eu gosto dela, eu me sinto confortável. Algumas vezes eu me sinto na Itália. Outro fato interessante para mim é que aqui eu encontro pessoas que falam alemão, como José Lutzenberger com quem estive em 1993. A minha relação com ele e agora com a sua filha Lara é muito importante.

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