Jornal Extra Classe - Jornalismo além da superfície
Nº 169 | Ano 17 | Nov 2012
ENTREVISTA | CARMEN LUCIA BEZERRA MACHADO

Por César Fraga
Carmen Lucia Bezerra Machado | Foto: Igor Sperotto

Foto: Igor Sperotto

Carmen Lucia Bezerra Machado

Foto: Igor Sperotto

Educadora, socióloga, professora da Faced/Ufrgs, pós-doutora em Educação, Carmen Lucia Bezerra Machado participou do painel de encerramento da Semana da Consciência Profissional, promovida pelo Sinpro/RS (ver p.18). Nesta entrevista, fala a respeito do cenário atual do magistério e dos problemas da profissão docente. Ex-aluna da Ufrgs (1976 – 1986 – 1983), fez doutorado em Educação pela PUCRS em 1997 e pós-doutorado pela Uerj (2009–2010) e mantém produção intelectual intensa desde sua dissertação Movimento Operário Sindical no Rio Grande do Sul: 1930–1937 e da tese Desafios Presentes na Universidade e redige artigos com base nas leituras de Antonio Gramsci em diálogo com outros autores. Atua na coordenação do grupo de pesquisa sobre Formação de Professores para o Mercosul/Cone Sul, do Núcleo de Estudos, Experiências e Pesquisas em Trabalho, Movimentos Sociais e Educação (Tramse) e na Pós-graduação em Educação e Saúde Construindo juntos humanas possibilidades sociais, raciais, culturais e tecnológicas do trabalho do sujeito coletivo, nos espaços educativos da sociedade civil, da Ufrgs.

Extra Classe – Como a senhora vê essa onda de debates sobre a valorização docente?
Carmen Lucia Bezerra Machado – São manifestações que não valorizam de fato, mas têm o discurso da valorização de todas as profissões e da importância do trabalho do professor. É o discurso do político, dos gestores, dos expoentes da sociedade. Discurso que tem na mídia e no que ela está visualizando, que culpa e responsabiliza o professor. Ou seja, valoriza a educação e desvaloriza o professor nos processos que não dão certo ao longo da educação escolar e não escolar, formal e informal.

EC – Qual a consequência disso?
Carmen – Esta visão da sociedade vai se confrontar com as formas pelas quais os professores vêm se percebendo. Na realidade, eles têm sido formados para serem bons seguidores. E nisso a escola obtém sucesso. Forma tecnicamente muito bem os profissionais para darem aula, manterem os alunos quietos, aprenderem a reproduzir o conhecimento estabelecido. Acho que a escola ainda ousa muito pouco.

EC – Os professores em formação vêm discutindo questões como salários e condições de trabalho?
Carmen –Eles não querem discutir salário e condições de trabalho. Consideram que se olharem para isso não serão professores, porque sabem que vão ganhar pouco, portanto, como gostam da profissão, apesar de ser um gostar um tanto idealizado, preferem não falar sobre isso, porque isso perturba, incomoda, dói. Já interiorizaram a ideia de que são vocacionados e que devem cumprir seu papel na sociedade, seja por motivos religiosos, filosóficos ou políticos. Usam argumentos diferentes para justificar essa condição de acomodação.

EC – Faltarão professores? Há desestímulo entre os jovens com a carreira?
Carmen – Já faltam professores em algumas disciplinas. Um sintoma disso é que nas instituições privadas, por exemplo, as licenciaturas estão fechando porque não têm quem queira pagar caro para depois não ter espaço no mercado de trabalho.

EC – E o trabalho do professor?
Carmen – Há a precarização das condições. Ela se dá de muitas formas: aumento da jornada, aumento do número de alunos em sala de aula, redução do apoio tecnológico. Tudo que é agregado como tarefa envolve tempo para realização e acaba ficando naturalizado. Ou seja, ele já é mal pago para estar em sala de aula e não tem qualquer remuneração por tudo que fizer fora dela.

EC – Como medir isso?
Carmen – Esse processo de precarização, que parece muito discursivo, se concretiza quando um professor trabalha no mínimo 40 horas para atender 20 horas em sala de aula e outras 20 mandando e-mails, postando tarefas, corrigindo. Ou faz de conta que é a outra alternativa, para os professores que têm 60 horas em sala de aula. É um discurso que fala sobre qualidade e que não tem um correspondente na condição na qual o trabalho se realiza.

‘‘Uns professores passaram a se negar a entrar em sala de aula, outros a não ter condições de estar em aula, pelo estresse, pela situação de tensão’’

EC – Como a senhora avalia a remuneração dos professores na rede privada?
Carmen – Os salários poderiam ser melhores. Algo que é usado por quem contrata o trabalho para justificar a ausencia de aumentos é dizer que cresceu o número de professores que atendem o mesmo grupo de alunos. Só que, se somarmos o volume de contratados, não vai chegar nem perto do montante que está dado neste valor.

EC – Isso tem a ver com a mercantilização do ensino?
Carmen – A gente não pode esquecer que desde o ano 2000 a Organização Mundial do Comércio (OMC) considerou a educação um produto comercializável. De lá para cá surgiram instituições de ensino com capital aberto. Em outras palavras, a bolsa de valores comercializa ações de instituições (empresas), que vendem a sua possibilidade de associatividade e de lucro. Ora, se é uma mercadoria posta à venda, dá lucro e alguém ganha dividendos, quem ganha esses dividendos o faz, com certeza, em cima do trabalho dos professores. Pois, dividendo é aquilo que sobra para a empresa daquilo que foi gasto, mantido e acumulado como riqueza. Em suma, nessas instituições o aumento de produtividade não corresponde à remuneração. Em instituições tradicionais é um pouco diferente. Na década de 1990, quatro alunos pagavam todas as despesas de professores de uma turma durante a carga horária de 20 horas frequentadas pelo aluno. Por outro lado, não tenho dúvida de que aumentou o número de alunos por turma e que o número de alunos necessários para pagar o salário dos professores é menor. Hoje, de dois a três.

EC – Como estão as relações entre trabalho e saúde?
Carmen – Eu tenho uma aluna de mestrado que fez uma dissertação sobre o processo de adoecimento docente em que ela foi perguntar aos professores de todas as redes e níveis de ensino, que trabalhavam em duas ou mais escolas, como eles viviam e como era sua relação com o trabalho. O que ela encontrou foi o adoecimento em toda a sua profundidade. Uns professores passaram a se negar a entrar em sala de aula, outros a não ter condições de estar em aula, pelo estresse, pela situação de tensão, outros pelo desconhecimento, se debatendo entre formas de ensinar, além dos que somatizavam as suas situações. A aluna propôs entrevistas e muitos não queriam sequer falar sobre o assunto, optando por escrever. Esse dado é importante, porque no momento em que o professor aceita fazer seu relato condicionando que isso seja escrito em um momento para ser lido em outro, mostra o quanto os docentes não conseguem falar entre si sobre seus problemas. Isso significaria se expor para o outro. Entender a lógica e o processo de adoecimento é entender como a própria condição do trabalho se coloca e se move.

 

‘‘ com certeza, grupos com mais de 40 pessoas são programas de auditório’’ | Foto: Igor Sperotto

Foto: Igor Sperotto

‘‘ com certeza, grupos com mais de 40 pessoas são programas de auditório’’

Foto: Igor Sperotto

EC – O que fazer?
Carmen
– O primeiro movimento desses professores seria buscar a interlocução do Sindicato para seus problemas, porque enquanto as pessoas não conseguem individualmente perceber o Sindicato como uma instância de representação e vivem isso isoladamente, para o capital é excelente, porque não se questiona, não se problematiza. A busca individual por apoio, por troca, por espaço de discussão é o primeiro passo, mas não é suficiente. Individualmente a gente entende o processo de cada um, mas só quando se percebe como parte de um coletivo se tem condições de lutar de forma organizada por outras coisas.

 

EC – O professor pode vivenciar essa busca por direitos com o aluno?

Carmen – Um exemplo disso foi a última greve da Ufrgs, que fez a diferença, pois permitiu que um grupo que estava acomodado, aparentemente pacato, cada um isolado e vivendo seu mundinho particular, se integrasse. No momento da greve, os professores novos puderam reconhecer nos professores mais antigos com quem poderiam conversar, com quem puxariam certo tipo de debate, além de identificar que outras posições que não as oficiais existiam e as forças políticas envolvidas. Os professores não podem perder de vista que os movimentos reivindicatórios também possuem um aspecto pedagógico importante para os estudantes. No momento que os professores mostram para os seus alunos que estão organizados, vivenciam com e para os alunos como se defende e se conquista direitos no ambiente democrático.

EC – E a questão do crescente número de alunos por turma? Como a senhora vê isso?
Carmen – Vou responder a esta pergunta contando uma história, porque eu acho que ela fala mais do que qualquer teoria. Eu certamente hoje tenho uma relação com meus alunos que eu não podia ter há 16 anos. Atualmente tenho cerca de 120 a 180 alunos por semestre. Eu consigo ter um rosto, um nome e uma história de cada um deles. Consigo conhecer meus alunos e dialogar com eles. Tenho tempo para, ao longo do semestre, com cada um deles examinar uma situação, orientar, perguntar, ouvir e há este tempo que é possível, porque é o tempo, seja na sala, seja presencial, seja em rede, para esta possibilidade. Quando eu trabalhava nas instituições privadas eu tinha 44 horas por semana em sala de aula de dez a 14 turmas diferentes e 700 alunos. Com esses números, eu conseguia saber o que aconteceu naquela turma e guardar, eventualmente, o nome de um ou outro aluno. Mas eu não tenho como saber o que o aluno pensa se ele não escrever em uma prova, porque não há tempo para eu escutar um minuto cada um dos meus alunos numa sala de aula que tenha entre 50 e 70 alunos, como eu tinha. Tendo 78 alunos numa turma, como é comum na universidade, por certo, uns cinco vão perguntar e ninguém mais vai falar senão o professor.

EC – A aula pode virar uma zona de atrito por conta do inchaço das turmas?
Carmen – Existe até a situação de deixar para fazer a pergunta fora da aula para os demais não terem acesso. Isso é sintomático. O próprio perguntar na aula significa a plenitude do diálogo. O que temos é 78 numa sala de universidade e 25 a 35 na Educação Básica. Num processo de alfabetização, como um professor consegue acompanhar 25 alunos? O processo de alfabetização é de uma delicadeza, de uma profundidade, porque a criança está ali pronta para aprender. O que ela aprender bem e corretamente ela aprende uma vez só, o que ela aprender de forma capenga (ou sem solidez e sem embasamento), em qualquer situação poste rior terá de se desconstruir aquilo e, desconstruir.Botar abaixo o que já está erguido, é fácil, reconstruir já é bem mais difícil, porque haverá resistência para qualquer aprendizado de coisas diferentes.

EC – Com isso, os problemas de indisciplina vão aumentar?
Carmen – Os problemas de indisciplina aumentam, até porque temos uma sociedade individualista em que o indivíduo só olha para si. Como é que quem olha só para si vai estar preocupado se o outro terminou ou não, perguntou ou não, perturbou ou não?

EC – De repente, as crianças são hiperativas e precisam ser medicadas…
Carmen – Pois é. Aí, as crianças “precisam” de Ritalina e quetais para que fiquem amortecidas. Mas o que é este amortecimento? É resultado da falta de pessoas em quantidade suficiente para atender o aluno com qualidade, cuidado, atenção, espaço, materiais, condições. E isso vale para a educação privada ou pública em todos os níveis.

EC – Qual seria a quantidade ideal de alunos em cada nível?
Carmen – Pergunto: o ideal é aquilo que é possível ou o que é desejável? Eu poderia dizer que o meu ideal é 20 alunos. Mas tenho colegas que trabalham com turmas de 50 e acham que é ótimo por conta da forma como trabalham. Eu, se tivesse que trabalhar com 50 alunos todo o tempo ficaria afônica. Incidiria na primeira doença da profissão: a perda da voz. Sem a minha principal ferramenta, eu não trabalho. Mas, com certeza, grupos com

EC – E o velho argumento de que as aulas universitárias na Europa são para turmas numerosas com até 200 alunos ou mais?
Carmen – Normalmente o que se pensa é isso. Sim, mas é apenas uma aula por semestre neste formato e os alunos estudam sozinhos com tutores que vão fazer reuniões e estudos sistemáticos com grupos de oito a dez pessoas. Sem falar que são tutores de elevadíssima qualificação e que exercem papel docente, como os professores que temos aqui no cotidiano das escolas.

EC – Mas para as séries iniciais esta quantidade reduz bastante não é?
Carmen – A educação se tornou tão mercadoria que virou tema de análise midiática para que encontremos a solução. Outro dia li no jornal um elogio a um professor que faz um trabalho “maravilhoso” que não deixa nenhum aluno sem o caderno ser lido e nenhum aluno volta para casa sem um comentário por escrito sobre a tarefa que realizou. Só que este professor tem 12 alunos e três monitores dentro da sala, e é a condição na qual a escola que mais cobra dos pais pelo ensino para os seus alunos vai poder aparecer para dizer que é a melhor. Este professor até ganha relativamente bem se comparado a outros que ganham muito mal, e ele tem só 12 alunos. Mas esta não é a realidade das escolas, trata-se da exceção que é mostrada apenas para dizer que é possível fazer. Mas é possível assim, 12 alunos, um professor, dois monitores e mais os professores especializados de música, de teatro, de educação física etc. Ele tem 20 horas com a turma, mas desses, pelo menos oito alunos estão assistindo aulas de outras áreas.

EC – Turmas cheias colaboram para a indisciplina?
Carmen – Uma outra aluna, minha bolsista, que foi fazer estágio em uma escola que atende à população carente, encontrou a seguinte situação. Na alfabetização, mais de 20 crianças de seis anos em uma sala, sem o mínimo hábito de convivência. Cada um que levanta dá um chute no outro. Essa é a relação que as crianças estão mantendo entre si naquele ambiente. A professora que é titular da disciplina muitas vezes não sabe o que fazer. Então, a gente convive com tantos graus de violência do ponto de vista da civilidade mais elementar que o convívio fica difícil. São crianças pequenas que já sabem que, para sobreviver, tem de bater. E veja bem, eu não disse que essa escola não é privada, porque sei de situações similares em todas as redes. E quando o professor não entra neste jogo de participar da violência – muitas vezes o profissional também entra nesse tipo de relação –, constata que todo mundo está agredindo, e então ele agride para poder se proteger e se impor numa situação que é limite e desafiadora. E este processo é excessivamente desgastante para o professor, que continua tendo que voltar para a sala, para aquele mesmo grupo dia após dia e tem de constituir aquilo que do ponto de vista social eles não têm em outro lugar.

EC – Somam-se a isso outras questões que afetam o docente?
Carmen – O professor não entrar neste jogo é muito difícil, muito desafiador, porque ele também vive numa situação de violência, porque tem de trabalhar 60 horas por semana, em três locais diferentes, 20 horas em cada local com inúmeras turmas para ganhar um salário que dá para sobreviver. E nem estou falando de acumular riqueza, mas poder se manter com dignidade, ter as necessidades básicas atendidas, e ainda ter de conviver com formas de agressão e muitas vezes sendo também agredido.

‘‘ Entender a lógica e o processo de adoecimento é entender como a própria condição do trabalho dos professores se coloca e se move ’’

EC – Como conviver com isso e com o falso discurso da valorização?
Carmen – Há uma regra que diz que o professor tem de ser o adulto capaz de tomar definições e encaminhamentos. Ou seja, um regramento que é extremamente complexo e que permite situações esdrúxulas. Se um professor pedir para um aluno pintar uma parede vai ter de pagar a tinta e o valor da hora de trabalho. A construção coletiva deixa de existir e o compartilhamento não faz sentido. O aprender junto e o trocar também não, enfim. Por certo, para se dar valor a si mesmo, primeiro tem de ser reconhecido. Se a pessoa não se reconhece nem em si, também não se reconhece no outro, e o discurso sobre valores e valorização do professor pode virar uma armadilha. Se fala muito facilmente em valorizar, mas se não tem o correspondente em remuneração, condição de trabalho, condição da existência, condição do espaço físico, não é valorização. E puxar o debate da valorização a reboque de uma necessidade meramente econômica do setor produtivo, já desconstitui o lugar deste tema. Reforça a tese da mercantilização, da força de trabalho e faz parecer que os professores só fazem greve para ganhar aumento e só vale o dinheiro, como se o professor ter acesso às coisas de que necessita para ser um bom professor (cursos, jornais, livros, bens culturais) fosse por meio de um passe de mágica e que tudo pode se resolver pelo voluntarismo.

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